Owszem. Twoją linię rozumowania dość dobrze wsparłby, na przykład, stuprocentowy dowód, że kiedyś je wszystkie będziemy wiedzieć - ale niczego takiego na razie nie widzę...
Dowodow na to Ci nie dam, bo nie ma. I nie sa potrzebne. I nie mozna wykluczyc, ze nigdy nie bedziemy wszystkiego wiedziec.
Ale poki zycia, poty nadziei Poza tym naukowcy juz pracuja nad teoria wszystkiego
Natomiast Twoje rozumowanie wybitnie wspieraja dzialania wszelkiej masci przywodcow religijnych, usilnie dazacych do blokowania odkryc i publikacji naukowych. Bo wiadomo - im ludize glupsi, tym latwiej wcisnac im wiare w Boga i wyciagac ciezko zarobione pieniazki...
Ale czy naprawde takie fajne jest wykorzystywanie Boga jako "zapchajdziury"?
Z naukowego punktu widzenia zarówno Bóg, jak i prosta, jak i np. jednorożec, opisywane są przez pewne cechy, które te Byty posiadają, natomiast nie widziałem jeszcze wywodu, który miałby przekonać totalnie antymatematycznego niedowiarka, który wierzy tylko w to, co zobaczy, że nieskończoność jednak istnieje...
Widzisz - matematyka, u swych podstaw wziela sie z pewnego uogolnienia doswiadczen. Widziales pare koni w zyciu, wiec jestes w stanie odroznic konia od krowy, czy zebry; widziales tysiace roznych obreczy, kol, wiec jestes w stanie zrozumiec co to okrag. Chociaz w stanie naturalnym okrag matematycznie doskonaly nie istnieje. Podobnie jest z prosta.
Nie ma problemu z przkonaniem niedowiarka matematycznego. Niech sprobuje dojsc na koniec swiata. Kula tez jest nieskonczona.
Ale milo, ze zauwazasz cechy wspolne Boga i jednorozca. Moze dojdziesz tez do tego, ze oba stworzenia sa naleza do kregu mitow...
"Analiza matematyczna przyjmuje za pewnik, że stuwymiarowa przestrzeń istnieje."
i tu sie mylisz. Ona nie zaklada fizycznego istnienia. Ona twierdzi, ze jest to matematycznie mozliwe, bo matematycznie niesprzeczne.
Poza tym matematyka nie opisuje naszego swiata fizycznego. Za to matematyka dostarcza ku temu niezbednych narzedzi.
Z reszta niektorzy matematycy uwazaja matematyke za sztuke, i potrafia widziec piekno w dowodach matematycznych.
Ale znowu schodzimy w dygresje.
"No wlasnie, a co z jego wlasnymi slowami "Jestem bogiem msciwym"? i obietnicami karania az do "trzeciego i czwartego pokolenia" - czyli, co by nie mowic, niewinnych?"
A kto powiedział, że niewinnych? Człowiek? Sorry, ale Bóg, w którego wierzę, twierdzi najwyraźniej inaczej, więc to, co mówi człowiek, jeśli jest z tamtą tezą sprzeczne, jest fałszywe - niezależnie od tego, jak bardzo nie zgadza się to z moją intuicją. Jeśli Bóg, w którego wierzę, uważa wyrzynanie wszystkich w pień za winę jednego za sprawiedliwe, to dla mnie nie jest to dowód na defekt Boga, tylko na defekt ludzkiego pojęcia sprawiedliwości.
Wiec pozostaje nam sie uczyc od Najlepszego i dazyc do idealu... tylko jakos nie sadze zeby swiat stal sie dzieki temu lepszy... Przybedzie za to meczennikow.
A moze nasze pojecie dobra tez ma defekt? Bo wiele z dzialan boskich opisywanych w Biblii wyjatkowo dobrze pasuje do okreslenia "zlo".
Sugerowalbym jednak zmienic slowo na okreslenie dzialan boskich, bo jednak przecza temu co znamy pod pojeciem "sprawiedliwosc", czy "dobro". Najlepiej utworzyc zupelnie nowe slowa...
Skoro jest Wszechmogący, to może wszystko - również na ułamek sekundy zapomnieć o czymś, co wie...
Wiec moze rowniez stac sie zly i niesprawiedliwy? Przeciez jest wszechmocny? Ciekawe, ze zakladasz, iz Bog moze stacic niektore z cech, ale innych - to bron Boze
"jeszcze w kwestii powstania wszechswiata tierra wyobraz sobie, ze ten nasz Bog nie jest niczym wiecej, jak zdolnym informatykiem z superkomputerem."
A po co mam sobie to wyobrażać? Wyobrażam sobie Boga zupełnie inaczej i jestem szczęśliwy z tym, jak sobie go wyobrażam, dlaczego chcesz mi to zepsuć?
alez ja tylko kusze
Otoz czesto jak ktos sobie stworzy swiatopoglad, zwlaszcza na gruncie religii, to niewygodnych faktow jakos nie zauwaza. (Przykladowo zwolennicy "inteligentnego projektu" nadal zwalczaja darwinizm (mylac go czesto z lamarkizmem), chociaz juz dawno zostal uzupelnony o nowe odkrycia i zastapiony neodarwinizmem) To wlasnie chcialem sprawdzic.
Chcialem tez pokazac mozliwosc, ze nawet gdyby uznac, ze zostalismy stworzeni, to nasz stworca, wcale nie musi byc Bogiem. Moze wcale nie miec przypisywanych mu cech. Moze tez wcale sie nie roznic od nas...
"Przy okazji, bo podążyłem za Twoimi linkami - nie wierzysz w Boga, ale najwyraźniej ufasz wikipedii (z żadnego odnośnika do niej nie wytłumaczyłeś się, dlaczego to, co pod nim znajdę, miałbym uznać za wiarygodne, powiedzmy: za bardziej wiarygodne, niż to, co przeczytam w Biblii; notabene - nikt mi nigdy nie wytłumaczył tego nie tylko w stosunku do wikipedii, ale też np. do Larousse'a)."
O, to bardzo proste. Otoz wikiepdia jest bardzo wygodnym zrodlem informacji. Zdecydowana wiekszosc moich linkow odnosi sie do spraw, z ktorymi zetknalem sie w roznych publikacjach, wiekszosc to czasopisma popularno-naukowe - "Swiat Nauki", "Wiedza i zycie", rzadziej "Focus". Takze ksiazki, jakie trafialy mi w rece (m.in. podczas katalogowania).
Ogolnie rzecz biorac staram sie orientowac w tym co sie dzieje w swiecie i w nauce. Ponadto jako byly bibliotekarz, juz chocby z racji zawodu musialem byc przynajmniej zorientowany w roznych dziedzinach wiedzy. W kazdym razie zostaly mi w glowie rozne informacje, ktorych nie jestem w stanie poprzec drukowana bibliografia. I tu mi z pomoca przychodzi wikipedia.
Choc rzeczywiscie, jakbym sie z tym wszystkim stykal wylacznie w wikipedii, to trzeba miec pewna doze nieufnosci chocby z tego powodu, ze hasla w wikipedii moze kazdy redagowac. Na szczescie, jesli nie ufasz podanym tak informacjom mozesz podazac za bibliografia (w wiekszosci hasel jest) do artykulow, gdzie dane odkrycia sa opisywane, i jesli im tez nie wierzysz, to mozesz tez je samemu odtworzyc (o czym juz pisalem).
Do tego zaden encyklopedysta nie twierdzi, ze jakas sila wyzsza mu podyktowala dane hasla (bo jak mam rozumiec "natchnienie boze"?).
Ponadto Biblia, a juz zwlaszcza Stary Testament w mocno propagandowym ujeciu przedstawia historie Izraela, przeinaczajac wydarzenia, dokladajac mityczne historie. w dodatku Biblia jest dzielem wielokrotnie przeredagowywanym i okrawanym (zeby nie uzyc slowa "cenzura").
Natomiast tworcy encyklopeii raczej stawiaja sobie za cel przedstawianie faktow i informacji bezstronnie.
">Nauki Bog nie interesuje."
Owszem, interesuje - przynajmniej sam podałeś religioznawstwo. Nie wiemy, czy jest to istniejący Bóg, niemniej interesuje naukę jak najbardziej.
Poszukaj sobie co jest obiektem zainteresowania religioznawstwa. Wskazowka: nazwa. Nie chodzi im o to czy bog istnieje, cyz nie istnieje, czy jakie sa jego cechy. Pod lupe wzieto same wierzenia. I ciekawe rzeczy zaobserwowano. Takze dotyczacych Jahwe. Ale tu juz nie bede wnikal w szczegoly.
"Ale jeśli upierasz się, że nie, to proszę bardzo. Z tego względu każde zdanie, którego nie da się powiedzieć bez odwołania do pojęcia Boga, jest z definicji nienaukowe. Na przykład zdanie "nie wierzę w Boga".
Owszem stwierdzenie to nie jest naukowe. Podobnie nienaukowe jest jakiekolwiek inne twierdzenie na temat Boga czy jego cech. Natomiast za podstawe do tego stwierdzenia mozna przyjac odkrycia naukowe.
Ale pisalismy juz o tym. Czy musimy zapetlac sie w dyskusji?
"nie wymyślaj nowych czynników jeżeli nie istnieje taka potrzeba, a jeżeli już, to udowodnij najpierw ich istnienie."
A po czym się poznaje (przed wymyśleniem nowego czynnika, rzecz jasna), czy istnieje taka potrzeba?
Poza tym mówisz tylko o niewymyślaniu nowych, a nie o skreślaniu starych - a Bóg tłumaczył pioruny znacznie wcześniej, niż nauka, więc nawet jeśli teraz czynniki tłumaczące pioruny nie podlegają wycięciu Twoją wersją brzytwy Ockhama, to Bóg też nie - zakładając, że masz rację jako ateista, został wymyślony właśnie wtedy, kiedy istniała taka potrzeba, (niektórzy ludzie woleli wierzyć, że piorunami kieruje istota inteligentna, a nie przypadek - oto ta
potrzeba)."
A czemu analizujesz polowe zdania? Wygodnie sobie pomijasz wymog uprzedniego udowodnienia istnienia wymienionego przez ciebie czynnika.
Skreslanie starych teorii jest oczywiste, skoro nowe lepiej tlumacza dane zjawisko. Przeciez nie bedziemy twierdzic, ze Ziemia jest plaska, w momencie kiedy udowodniono, ze jest kula (tak, wiem ze to uproszczenie, bo jest geoida. Ale i tak ma blizej do kuli, jak do kola).
"Widzisz, tak by sie moglo wydawalo - ale wymyslono sobie furtki, roznego rodzaju rytualne oczyszczenia,"
Kiepski argument w polemice z kalwinem (za którego się uważam), którego zdaniem człowiek nie jest w stanie sam sprawić, żeby jego grzechy zostały odpuszczone."
No to pozostaje pytanie za co mamy byc ukarani podczas dniu sadu? Za jego wlasne bledy poplenione przy tworzeniu czlowieka? Czy moze za zamierzone wady - skoro Bog bledow nie popelnia?
"Jak dla mnie, to do piekła trafiają ludzie, którzy nie przyjmują tej ofiary Chrystusa jako daru odpuszczenia grzechów, a innej drogi na ich odpuszczenie nie ma."
Ale z tego co tlumaczyles o kalwinizmie, to nawet jak przyjma, to w sumie i tak nie ma znaczenia, bo przeciez nic co czlowiek zrobi nie zmieni kwestii jego zbawienia. Wiec w sumie nie ma znaczenia co czlowiek postanowi zrobic.
Powiem Ci jako ciekawostke: na gruncie katolicyzmu jest inna droga - z tego co pamietam z lekcji religii, to nie ma grzechu ten, kto w momencie jego popelnienia nie wiedzial, ze popelnia grzech. Wiec wystarczy nikogo nie uswiadamiac o istnieniu Biblii, a wszyscy beda zyli bezgrzesznie.
"w taką polemikę wolałbym się nie wdawać, bo najwybitniejsi teologowie nie mogą się tu dogadać."
No dobra. Odpuscmy juz sobie ten watek.
"Widzisz, jak bys hipotetycznie zagnal teologa w kozi rog, to ostatecznym wytlumaczeniem bedzie "niezbadane sa wyroki boskie"."
To i tak lepsze, niż ateista, który z koziego rogu żadnego wyjścia nie ma..."
Hm, chyba jeszcze nie spotkalem sie z takim religijnym kozim rogiem, gdzie moznaby zagnac ateiste.
"To nie chcialbym byc w twojej skorze podczas konca swiata, tam Bog ma sie ponoc osobiscie objawic. Nie moge sie doczekac, jak powiesz mu, ze wprawdzie cale zycie w niego wierzyles, ale teraz uwazasz, ze wcale Bogiem nie jest."
Jeśli mówimy o tym samym końcu świata, kiedy już Ziemi i Nieba nie będzie - to nie rozumiem, dlaczego miałbym coś takiego mówić Bogu, skoro jego objawienie żadną miarą nie będzie "naukowym" dowodem (chyba, że źle rozumiem słowo "naukowy").
Nie Ty, tylko :KoX
Chodzilo mi o jego deklaracje. A zdaje sie ze Sad ostateczny ma sie odbywac na Ziemi, po wskrzeszeniu cial wszystkich umarlych. A co nienaukowego jest w osobistym pokazaniu sie Boga?
"A jak określasz, że jeśli minister to zrobi (przynajmniej w kwestii programu), to będzie to najlepszy wybór? Mogę Ci wręcz powiedzieć: nigdy nie będzie najlepszy."
Najlepszy... pewnie, ze nie. I o tym wiedza w ministerstwie, dlatego tez cenione sa dobre tzw. "programy autorskie".
Wowczas dla klasy o pewnych cechach wspolnych mozna dobrac optymalny program nauczania - taki, ktory najwiekszej liczbie uczniow da najwieksze szanse samorealizacji.
"Pokaż mi ucznia, który nie zmarnował w szkole ani jednej godziny, ucząc się czegoś, co mu się nigdy nie przydało. W przypadku swobodnego wyboru taka możliwość istnieje (trudne to, fakt, ale istnieje)."
Pokaz mi czlowkieka ktory w ogole w zyciu nie zmarnowal ani jednej godziny... Widzisz kwestia marnowania czasu jest bardzo subiektywna, malo tego, nawet w duzej mierze zalezy od tego co sie w zyciu trafi. Nie da sie tego okreslic jednoznacznie. Chocby czas spedzony przy grze komputerowej dla rodzica jest zmarnowany, bo w tym czasie moglby sie uczyc, a dla dziecka niekoniecznie, bo moze sobie odreagowac jakies niepowodzenia w innych sferach zycia, co moze byc niezbedne do zachowania zdrowia psychicznego.
Sek w tym, ze nie da sie z gory okreslic co sie w zyciu przyda. Ale do tego jest temat "studia studiami..." (swoja droga jest dowcip konczacy sie stwierdzeniem, ze Rosjanin realista kupuje kalacha - bo to sie przyda na pewno). Chyba ze chcesz miec samych robotnikow od machania lopata. Fakt, ze takimi latwiej rzadzic, ale chyba nie o to nam chodzi. Jesli chcesz, zeby dziecko moglo rozwinac wlasne zainteresowania, to przynajmniej do pewnego etapu nauki musi poznac wszystko, chocby ogolnie. Musi miec jakas orientacje w swiecie.
"Generalnie dzieci nie mogą decydować o sobie, więc ktoś musi decydować za nie. Integralną częścią takiego postawienia sprawy jest to, że dziecko (bez winy) odpowiada za błędy popełnione przez decydenta. Uważam, że powinno odpowiadać raczej za błędy rodziców, niż urzędników."
Widzisz - do zajmowania sie jakakolwiek dziedzina zycia otrzebne sa kwalifikacje. Jedynie do jednej z najwazniejszych zyciowych zadan - wychowywania dzieci wystarczy umiec te dzieci zrobic. Sa natomiast takie nauki jak psychologia i pedagogika. I moglbym sie zgodzic ewentualnie na to o czym piszesz, gdyby wszyscy rodzice przechodzili szkolenia z tych dziedzin, podobnie jak to jest z BHP w zyciu zawodowym. Wtedy bedzie zminimalizowane ryzyko popelnienia bledow przez rodzicow.
Wiesz jest jeszcze taka droga, ze rodzice w obecnym systemie sprawuja kontrole nad nauczaniem dzieci.
A w ogole to proponuje ci analogie - dzieci powinny byc leczone wylacznie w domach przez rodzicow. Bo lepiej zeby cierpialy za bledy swoich rodzicow, niz jakichs obcych lekarzy...
Ale schodzimy z tematu coraz bardziej, wiec koncze. W kazdym razie w tym watku (wczesniej) chodzilo mi o szkoly religijne. Ale nie zamierzam sie powtarzac.
"Bo jakos potrafil przymusic Jonasza do swoich celow (nieznisczenie Niniwy) - czyzby wiec pozbawil go wolnej woli?"
Niewykluczone - "niezbadane są wyroki Boskie", chyba że Ateista potrafi to wytłumaczyć lepiej.
Owszem. Mozna lepiej. Np. traktujac caly tekst jako mit. Powiedz, czy wierzysz w taki przebieg wojny trojanskiej, jaki zostal opisany w Iliadzie? A przeciez opierajac sie na Iliadzie Schliemann odkryl Troje.
"Dzieki za zwrocenie uwagi na pewna kwestie - ciekawe, ze wierzacy umieja w razie watpliwosci przeskoczyc z interpretacji doslownej do sprzecznej z nia interpretaji symbolicznej i z powrotem, zeby tylko nie dostrzec sprzecznosci..."
Zdaje się, że już pisałem, iż jako wierzący takie sprzeczności dostrzegam - i tłumaczę niedoskonałością ludzkich instrumentów poznawczych (logiki klasycznej na przykład), do której Bóg absolutnie nie ma obowiązku się stosować.
No coz. Ja natomiast dostrzegam wiele manipulacji, wrecz sofizmatow. A juz najciekawsze sa w tym kontekscie proby udowodnienia istnienia Boga na gruncie logiki
"I dlaczego w świetle tego wszystkiego wierzycie oczom bardziej niż Biblii?"
no, caly wywod jest porazajaco sofistyczny. Az slow brakuje. Czyzbys Ty wierzyl raczej biblii niz wlasnym zmyslom?
Wiec mam dla Ciebie zla wiadomosc - tresci biblijnych doswiadczasz wlasnie zmyslami. Wiec moze w rzeczywistosci jest napisane cos innego niz tam przeczytales?
Przy okazji jakie masz dowody na to, ze to wlasnie Biblia jest najprawdziwsza prawda? Poza twierdzeniem ludzi ktorzy maja z tego wladze i pieniadze?
Mysle, ze czas skonczyc dyskusje, bo chyba Ci sie koncza argumenty i zaczynasz grzeznac w sofizmaty. Poza tym juz tlumaczylem skad sie bierze moje zaufanie do nauki.
PS. Chcialbym zamiescic sprostowanie, co do fragmentu: "teorie (...), ze kosmos sie regularnie kurczy do punktu i "wybucha" . Otoz dowiedziałem sie ostatnio z wywiadu z Wolszczanem, ze obecnie astronomia wyklucza regularne wybuchy i zapadanie wszechswiata. Nasz wszechswiat bedzie sie nadal rozszerzal. Coz jestesmy o jedna bledna teorie blizej rozwiazania problemu.
Dowodow na to Ci nie dam, bo nie ma. I nie sa potrzebne. I nie mozna wykluczyc, ze nigdy nie bedziemy wszystkiego wiedziec.
Ale poki zycia, poty nadziei Poza tym naukowcy juz pracuja nad teoria wszystkiego
Natomiast Twoje rozumowanie wybitnie wspieraja dzialania wszelkiej masci przywodcow religijnych, usilnie dazacych do blokowania odkryc i publikacji naukowych. Bo wiadomo - im ludize glupsi, tym latwiej wcisnac im wiare w Boga i wyciagac ciezko zarobione pieniazki...
Ale czy naprawde takie fajne jest wykorzystywanie Boga jako "zapchajdziury"?
Z naukowego punktu widzenia zarówno Bóg, jak i prosta, jak i np. jednorożec, opisywane są przez pewne cechy, które te Byty posiadają, natomiast nie widziałem jeszcze wywodu, który miałby przekonać totalnie antymatematycznego niedowiarka, który wierzy tylko w to, co zobaczy, że nieskończoność jednak istnieje...
Widzisz - matematyka, u swych podstaw wziela sie z pewnego uogolnienia doswiadczen. Widziales pare koni w zyciu, wiec jestes w stanie odroznic konia od krowy, czy zebry; widziales tysiace roznych obreczy, kol, wiec jestes w stanie zrozumiec co to okrag. Chociaz w stanie naturalnym okrag matematycznie doskonaly nie istnieje. Podobnie jest z prosta.
Nie ma problemu z przkonaniem niedowiarka matematycznego. Niech sprobuje dojsc na koniec swiata. Kula tez jest nieskonczona.
Ale milo, ze zauwazasz cechy wspolne Boga i jednorozca. Moze dojdziesz tez do tego, ze oba stworzenia sa naleza do kregu mitow...
"Analiza matematyczna przyjmuje za pewnik, że stuwymiarowa przestrzeń istnieje."
i tu sie mylisz. Ona nie zaklada fizycznego istnienia. Ona twierdzi, ze jest to matematycznie mozliwe, bo matematycznie niesprzeczne.
Poza tym matematyka nie opisuje naszego swiata fizycznego. Za to matematyka dostarcza ku temu niezbednych narzedzi.
Z reszta niektorzy matematycy uwazaja matematyke za sztuke, i potrafia widziec piekno w dowodach matematycznych.
Ale znowu schodzimy w dygresje.
"No wlasnie, a co z jego wlasnymi slowami "Jestem bogiem msciwym"? i obietnicami karania az do "trzeciego i czwartego pokolenia" - czyli, co by nie mowic, niewinnych?"
A kto powiedział, że niewinnych? Człowiek? Sorry, ale Bóg, w którego wierzę, twierdzi najwyraźniej inaczej, więc to, co mówi człowiek, jeśli jest z tamtą tezą sprzeczne, jest fałszywe - niezależnie od tego, jak bardzo nie zgadza się to z moją intuicją. Jeśli Bóg, w którego wierzę, uważa wyrzynanie wszystkich w pień za winę jednego za sprawiedliwe, to dla mnie nie jest to dowód na defekt Boga, tylko na defekt ludzkiego pojęcia sprawiedliwości.
Wiec pozostaje nam sie uczyc od Najlepszego i dazyc do idealu... tylko jakos nie sadze zeby swiat stal sie dzieki temu lepszy... Przybedzie za to meczennikow.
A moze nasze pojecie dobra tez ma defekt? Bo wiele z dzialan boskich opisywanych w Biblii wyjatkowo dobrze pasuje do okreslenia "zlo".
Sugerowalbym jednak zmienic slowo na okreslenie dzialan boskich, bo jednak przecza temu co znamy pod pojeciem "sprawiedliwosc", czy "dobro". Najlepiej utworzyc zupelnie nowe slowa...
Skoro jest Wszechmogący, to może wszystko - również na ułamek sekundy zapomnieć o czymś, co wie...
Wiec moze rowniez stac sie zly i niesprawiedliwy? Przeciez jest wszechmocny? Ciekawe, ze zakladasz, iz Bog moze stacic niektore z cech, ale innych - to bron Boze
"jeszcze w kwestii powstania wszechswiata tierra wyobraz sobie, ze ten nasz Bog nie jest niczym wiecej, jak zdolnym informatykiem z superkomputerem."
A po co mam sobie to wyobrażać? Wyobrażam sobie Boga zupełnie inaczej i jestem szczęśliwy z tym, jak sobie go wyobrażam, dlaczego chcesz mi to zepsuć?
alez ja tylko kusze
Otoz czesto jak ktos sobie stworzy swiatopoglad, zwlaszcza na gruncie religii, to niewygodnych faktow jakos nie zauwaza. (Przykladowo zwolennicy "inteligentnego projektu" nadal zwalczaja darwinizm (mylac go czesto z lamarkizmem), chociaz juz dawno zostal uzupelnony o nowe odkrycia i zastapiony neodarwinizmem) To wlasnie chcialem sprawdzic.
Chcialem tez pokazac mozliwosc, ze nawet gdyby uznac, ze zostalismy stworzeni, to nasz stworca, wcale nie musi byc Bogiem. Moze wcale nie miec przypisywanych mu cech. Moze tez wcale sie nie roznic od nas...
"Przy okazji, bo podążyłem za Twoimi linkami - nie wierzysz w Boga, ale najwyraźniej ufasz wikipedii (z żadnego odnośnika do niej nie wytłumaczyłeś się, dlaczego to, co pod nim znajdę, miałbym uznać za wiarygodne, powiedzmy: za bardziej wiarygodne, niż to, co przeczytam w Biblii; notabene - nikt mi nigdy nie wytłumaczył tego nie tylko w stosunku do wikipedii, ale też np. do Larousse'a)."
O, to bardzo proste. Otoz wikiepdia jest bardzo wygodnym zrodlem informacji. Zdecydowana wiekszosc moich linkow odnosi sie do spraw, z ktorymi zetknalem sie w roznych publikacjach, wiekszosc to czasopisma popularno-naukowe - "Swiat Nauki", "Wiedza i zycie", rzadziej "Focus". Takze ksiazki, jakie trafialy mi w rece (m.in. podczas katalogowania).
Ogolnie rzecz biorac staram sie orientowac w tym co sie dzieje w swiecie i w nauce. Ponadto jako byly bibliotekarz, juz chocby z racji zawodu musialem byc przynajmniej zorientowany w roznych dziedzinach wiedzy. W kazdym razie zostaly mi w glowie rozne informacje, ktorych nie jestem w stanie poprzec drukowana bibliografia. I tu mi z pomoca przychodzi wikipedia.
Choc rzeczywiscie, jakbym sie z tym wszystkim stykal wylacznie w wikipedii, to trzeba miec pewna doze nieufnosci chocby z tego powodu, ze hasla w wikipedii moze kazdy redagowac. Na szczescie, jesli nie ufasz podanym tak informacjom mozesz podazac za bibliografia (w wiekszosci hasel jest) do artykulow, gdzie dane odkrycia sa opisywane, i jesli im tez nie wierzysz, to mozesz tez je samemu odtworzyc (o czym juz pisalem).
Do tego zaden encyklopedysta nie twierdzi, ze jakas sila wyzsza mu podyktowala dane hasla (bo jak mam rozumiec "natchnienie boze"?).
Ponadto Biblia, a juz zwlaszcza Stary Testament w mocno propagandowym ujeciu przedstawia historie Izraela, przeinaczajac wydarzenia, dokladajac mityczne historie. w dodatku Biblia jest dzielem wielokrotnie przeredagowywanym i okrawanym (zeby nie uzyc slowa "cenzura").
Natomiast tworcy encyklopeii raczej stawiaja sobie za cel przedstawianie faktow i informacji bezstronnie.
">Nauki Bog nie interesuje."
Owszem, interesuje - przynajmniej sam podałeś religioznawstwo. Nie wiemy, czy jest to istniejący Bóg, niemniej interesuje naukę jak najbardziej.
Poszukaj sobie co jest obiektem zainteresowania religioznawstwa. Wskazowka: nazwa. Nie chodzi im o to czy bog istnieje, cyz nie istnieje, czy jakie sa jego cechy. Pod lupe wzieto same wierzenia. I ciekawe rzeczy zaobserwowano. Takze dotyczacych Jahwe. Ale tu juz nie bede wnikal w szczegoly.
"Ale jeśli upierasz się, że nie, to proszę bardzo. Z tego względu każde zdanie, którego nie da się powiedzieć bez odwołania do pojęcia Boga, jest z definicji nienaukowe. Na przykład zdanie "nie wierzę w Boga".
Owszem stwierdzenie to nie jest naukowe. Podobnie nienaukowe jest jakiekolwiek inne twierdzenie na temat Boga czy jego cech. Natomiast za podstawe do tego stwierdzenia mozna przyjac odkrycia naukowe.
Ale pisalismy juz o tym. Czy musimy zapetlac sie w dyskusji?
"nie wymyślaj nowych czynników jeżeli nie istnieje taka potrzeba, a jeżeli już, to udowodnij najpierw ich istnienie."
A po czym się poznaje (przed wymyśleniem nowego czynnika, rzecz jasna), czy istnieje taka potrzeba?
Poza tym mówisz tylko o niewymyślaniu nowych, a nie o skreślaniu starych - a Bóg tłumaczył pioruny znacznie wcześniej, niż nauka, więc nawet jeśli teraz czynniki tłumaczące pioruny nie podlegają wycięciu Twoją wersją brzytwy Ockhama, to Bóg też nie - zakładając, że masz rację jako ateista, został wymyślony właśnie wtedy, kiedy istniała taka potrzeba, (niektórzy ludzie woleli wierzyć, że piorunami kieruje istota inteligentna, a nie przypadek - oto ta
potrzeba)."
A czemu analizujesz polowe zdania? Wygodnie sobie pomijasz wymog uprzedniego udowodnienia istnienia wymienionego przez ciebie czynnika.
Skreslanie starych teorii jest oczywiste, skoro nowe lepiej tlumacza dane zjawisko. Przeciez nie bedziemy twierdzic, ze Ziemia jest plaska, w momencie kiedy udowodniono, ze jest kula (tak, wiem ze to uproszczenie, bo jest geoida. Ale i tak ma blizej do kuli, jak do kola).
"Widzisz, tak by sie moglo wydawalo - ale wymyslono sobie furtki, roznego rodzaju rytualne oczyszczenia,"
Kiepski argument w polemice z kalwinem (za którego się uważam), którego zdaniem człowiek nie jest w stanie sam sprawić, żeby jego grzechy zostały odpuszczone."
No to pozostaje pytanie za co mamy byc ukarani podczas dniu sadu? Za jego wlasne bledy poplenione przy tworzeniu czlowieka? Czy moze za zamierzone wady - skoro Bog bledow nie popelnia?
"Jak dla mnie, to do piekła trafiają ludzie, którzy nie przyjmują tej ofiary Chrystusa jako daru odpuszczenia grzechów, a innej drogi na ich odpuszczenie nie ma."
Ale z tego co tlumaczyles o kalwinizmie, to nawet jak przyjma, to w sumie i tak nie ma znaczenia, bo przeciez nic co czlowiek zrobi nie zmieni kwestii jego zbawienia. Wiec w sumie nie ma znaczenia co czlowiek postanowi zrobic.
Powiem Ci jako ciekawostke: na gruncie katolicyzmu jest inna droga - z tego co pamietam z lekcji religii, to nie ma grzechu ten, kto w momencie jego popelnienia nie wiedzial, ze popelnia grzech. Wiec wystarczy nikogo nie uswiadamiac o istnieniu Biblii, a wszyscy beda zyli bezgrzesznie.
"w taką polemikę wolałbym się nie wdawać, bo najwybitniejsi teologowie nie mogą się tu dogadać."
No dobra. Odpuscmy juz sobie ten watek.
"Widzisz, jak bys hipotetycznie zagnal teologa w kozi rog, to ostatecznym wytlumaczeniem bedzie "niezbadane sa wyroki boskie"."
To i tak lepsze, niż ateista, który z koziego rogu żadnego wyjścia nie ma..."
Hm, chyba jeszcze nie spotkalem sie z takim religijnym kozim rogiem, gdzie moznaby zagnac ateiste.
"To nie chcialbym byc w twojej skorze podczas konca swiata, tam Bog ma sie ponoc osobiscie objawic. Nie moge sie doczekac, jak powiesz mu, ze wprawdzie cale zycie w niego wierzyles, ale teraz uwazasz, ze wcale Bogiem nie jest."
Jeśli mówimy o tym samym końcu świata, kiedy już Ziemi i Nieba nie będzie - to nie rozumiem, dlaczego miałbym coś takiego mówić Bogu, skoro jego objawienie żadną miarą nie będzie "naukowym" dowodem (chyba, że źle rozumiem słowo "naukowy").
Nie Ty, tylko :KoX
Chodzilo mi o jego deklaracje. A zdaje sie ze Sad ostateczny ma sie odbywac na Ziemi, po wskrzeszeniu cial wszystkich umarlych. A co nienaukowego jest w osobistym pokazaniu sie Boga?
"A jak określasz, że jeśli minister to zrobi (przynajmniej w kwestii programu), to będzie to najlepszy wybór? Mogę Ci wręcz powiedzieć: nigdy nie będzie najlepszy."
Najlepszy... pewnie, ze nie. I o tym wiedza w ministerstwie, dlatego tez cenione sa dobre tzw. "programy autorskie".
Wowczas dla klasy o pewnych cechach wspolnych mozna dobrac optymalny program nauczania - taki, ktory najwiekszej liczbie uczniow da najwieksze szanse samorealizacji.
"Pokaż mi ucznia, który nie zmarnował w szkole ani jednej godziny, ucząc się czegoś, co mu się nigdy nie przydało. W przypadku swobodnego wyboru taka możliwość istnieje (trudne to, fakt, ale istnieje)."
Pokaz mi czlowkieka ktory w ogole w zyciu nie zmarnowal ani jednej godziny... Widzisz kwestia marnowania czasu jest bardzo subiektywna, malo tego, nawet w duzej mierze zalezy od tego co sie w zyciu trafi. Nie da sie tego okreslic jednoznacznie. Chocby czas spedzony przy grze komputerowej dla rodzica jest zmarnowany, bo w tym czasie moglby sie uczyc, a dla dziecka niekoniecznie, bo moze sobie odreagowac jakies niepowodzenia w innych sferach zycia, co moze byc niezbedne do zachowania zdrowia psychicznego.
Sek w tym, ze nie da sie z gory okreslic co sie w zyciu przyda. Ale do tego jest temat "studia studiami..." (swoja droga jest dowcip konczacy sie stwierdzeniem, ze Rosjanin realista kupuje kalacha - bo to sie przyda na pewno). Chyba ze chcesz miec samych robotnikow od machania lopata. Fakt, ze takimi latwiej rzadzic, ale chyba nie o to nam chodzi. Jesli chcesz, zeby dziecko moglo rozwinac wlasne zainteresowania, to przynajmniej do pewnego etapu nauki musi poznac wszystko, chocby ogolnie. Musi miec jakas orientacje w swiecie.
"Generalnie dzieci nie mogą decydować o sobie, więc ktoś musi decydować za nie. Integralną częścią takiego postawienia sprawy jest to, że dziecko (bez winy) odpowiada za błędy popełnione przez decydenta. Uważam, że powinno odpowiadać raczej za błędy rodziców, niż urzędników."
Widzisz - do zajmowania sie jakakolwiek dziedzina zycia otrzebne sa kwalifikacje. Jedynie do jednej z najwazniejszych zyciowych zadan - wychowywania dzieci wystarczy umiec te dzieci zrobic. Sa natomiast takie nauki jak psychologia i pedagogika. I moglbym sie zgodzic ewentualnie na to o czym piszesz, gdyby wszyscy rodzice przechodzili szkolenia z tych dziedzin, podobnie jak to jest z BHP w zyciu zawodowym. Wtedy bedzie zminimalizowane ryzyko popelnienia bledow przez rodzicow.
Wiesz jest jeszcze taka droga, ze rodzice w obecnym systemie sprawuja kontrole nad nauczaniem dzieci.
A w ogole to proponuje ci analogie - dzieci powinny byc leczone wylacznie w domach przez rodzicow. Bo lepiej zeby cierpialy za bledy swoich rodzicow, niz jakichs obcych lekarzy...
Ale schodzimy z tematu coraz bardziej, wiec koncze. W kazdym razie w tym watku (wczesniej) chodzilo mi o szkoly religijne. Ale nie zamierzam sie powtarzac.
"Bo jakos potrafil przymusic Jonasza do swoich celow (nieznisczenie Niniwy) - czyzby wiec pozbawil go wolnej woli?"
Niewykluczone - "niezbadane są wyroki Boskie", chyba że Ateista potrafi to wytłumaczyć lepiej.
Owszem. Mozna lepiej. Np. traktujac caly tekst jako mit. Powiedz, czy wierzysz w taki przebieg wojny trojanskiej, jaki zostal opisany w Iliadzie? A przeciez opierajac sie na Iliadzie Schliemann odkryl Troje.
"Dzieki za zwrocenie uwagi na pewna kwestie - ciekawe, ze wierzacy umieja w razie watpliwosci przeskoczyc z interpretacji doslownej do sprzecznej z nia interpretaji symbolicznej i z powrotem, zeby tylko nie dostrzec sprzecznosci..."
Zdaje się, że już pisałem, iż jako wierzący takie sprzeczności dostrzegam - i tłumaczę niedoskonałością ludzkich instrumentów poznawczych (logiki klasycznej na przykład), do której Bóg absolutnie nie ma obowiązku się stosować.
No coz. Ja natomiast dostrzegam wiele manipulacji, wrecz sofizmatow. A juz najciekawsze sa w tym kontekscie proby udowodnienia istnienia Boga na gruncie logiki
"I dlaczego w świetle tego wszystkiego wierzycie oczom bardziej niż Biblii?"
no, caly wywod jest porazajaco sofistyczny. Az slow brakuje. Czyzbys Ty wierzyl raczej biblii niz wlasnym zmyslom?
Wiec mam dla Ciebie zla wiadomosc - tresci biblijnych doswiadczasz wlasnie zmyslami. Wiec moze w rzeczywistosci jest napisane cos innego niz tam przeczytales?
Przy okazji jakie masz dowody na to, ze to wlasnie Biblia jest najprawdziwsza prawda? Poza twierdzeniem ludzi ktorzy maja z tego wladze i pieniadze?
Mysle, ze czas skonczyc dyskusje, bo chyba Ci sie koncza argumenty i zaczynasz grzeznac w sofizmaty. Poza tym juz tlumaczylem skad sie bierze moje zaufanie do nauki.
PS. Chcialbym zamiescic sprostowanie, co do fragmentu: "teorie (...), ze kosmos sie regularnie kurczy do punktu i "wybucha" . Otoz dowiedziałem sie ostatnio z wywiadu z Wolszczanem, ze obecnie astronomia wyklucza regularne wybuchy i zapadanie wszechswiata. Nasz wszechswiat bedzie sie nadal rozszerzal. Coz jestesmy o jedna bledna teorie blizej rozwiazania problemu.
--
Wszelkie prawa zastrzeżone. Czytanie niniejszego tekstu bez pisemnej zgody surowo wzbronione.